"יש לי לפעמים געגועים אל המוחלט, למרות שאני יודע לחלוטין שהוא מופרך" – שיחה עם חגי דגן

אסף שור

חגי דגן, ראיון בבית-קפה בירושלים, 14 בנובמבר 2005

"לפעמים יש לי קצת תחושה של רוויה מכל היהודים האלה והיהדות הזאת", מסביר חגי דגן. "יש לי איתם איזה יחסים כאלה, של אהבה-שנאה, ולפעמים החלק השלילי קצת גובר על החלק החיובי, ואז יש לי צורך קצת לרעות בשדות זרים. עכשיו אני מלמד מחשבת ישראל במכללת ספיר, אבל קצת נמאס לי מזה, אז אני עושה עכשיו כל מיני דברים אחרים גם. אני מלמד קורסים במסגרת לימודי תרבות. קורס אחד על טקסים, ועוד קורס על ארוטיקה ופורנוגרפיה כתופעה תרבותית וספרותית".

קורס פופולרי?

"ההרשמה נסגרה כבר בשלב המוקדם" [צוחק].

***

דגן (41), סופר וחוקר יהדות, יליד קיבוץ עין-המפרץ של השומר-הצעיר ("יש לי אליו כל מיני יחסים מורכבים ומסוכסכים, אבל אני לא… אין לי צורך לחזור לשם. גם ההורים שלי עזבו"), הוא כעת ראש החטיבה למחשבת ישראל במכללת ספיר, ושני ספרים חדשים שלו ראו אור עכשיו ממש. האחד הוא ספר העיון "יהדויות – תמונה קבוצתית", שסוקר מיני סיפורים שבטיים, הגדרות הלכתיות, שאיפות לאומיות ורעיונות אחרים ששימשו ומשמשים כדי לקבוע מיהו יהודי, מהו יהודי ומה ניתן לעשות בו. האחר הוא "למלך אין בית": רומן מתח המבוסס על הרעיון המבריק להפליא של מיני מחתרות וכתות חתרניות, קונספירטיביות, השוטמות את היהדות, הנצרות והציונות, ואוגרות אגדות ונשק כדי לחולל מהפכה אלימה ולהמליך על ישראל מלך מן השושלת הסודית של צאצאי שאול המלך ובעלת האוב מעין-דור (לא יטעה לחלוטין מי שייזכר ב"צופן דה-וינצ'י", אף ש"למלך אין בית" עולה עליו כמעט מכל בחינה).

"ועכשיו התחלתי לכתוב רומן חדש", מספר דגן, "אבל זה ממש-ממש בהתחלה. חוץ מזה התחלתי גם לכתוב הגיגים על פורנוגרפיה בעקבות ההכנות לקורס. בינתיים זה מין… כמו מין … זה מסע פילוסופי לאתרים פורנוגרפיים. או משהו כזה. אני קורא לזה 'פורנוטופיה', אבל זה שם זמני. פשוט קראתי גם ספרות פיקשן וגם ספרות אקדמית, מחקרית, ולא הייתי מרוצה. חשבתי שאף אחד לא מתייחס לזה בצורה מספיק… שכולם מפספסים את זה. הרי יש משהו נורא מקובע ושטנצי בגישה של המחקר לעסק הזה. גם מהזווית של הביקורת הפמיניסטית וגם מזוויות אחרות. מגדירים את זה כ'ייצוגים בוטים של מיניות', או שנכנסים לשם כל מיני שיפוטים כמו 'ספרות תועבה'… זה נורא מוגבל. אף אחד לא עושה צדק, במרכאות, עם התחום שהוא, לטוב ולרע, הרבה יותר עשיר מזה. הם מפספסים המון. לדוגמה, יש הרבה שאומרים שלמשל בארוטיקה יש הרבה רגש, ובפורנוגרפיה אין רגש. אז אני די מסכים שבפורנוגרפיה בדרך-כלל אין רגש, אבל ההתרשמות שלי היא שאין שם תשוקה. וזו תובנה שלא מצאתי בשום מקום. ואני רואה גם כל מיני קשרים מעניינים בין המשיכה שלנו לפורנוגרפיה למשיכה שלנו למוות. אם אתה צופה תמים או קורא תמים, לא מתורגל, אתה מצפה לראות שם משהו שמבטא הרבה מאוד חיוניות וחיוּת, כלומר, חיים. ואתה למעשה נתקל בהפך הגמור. משהו מת. משהו מנוכר עד כדי מת.

"יש גם טענות שפורנוגרפיה הרבה יותר פשטנית מארוטיקה. שאין בה תחכום, אין בה עומק אמנותי, ספרותי. אז קודם כל, יש ז'אנרים שלמים היום של סרטי פורנו שיש בהם הרבה מאוד תחכום. הרבה מאוד אנינות אמנותית, הייתי אומר, שמתועלת לאפיקים פורנוגרפיים. כלומר, יש המון סרטי פורנו וגם ספרות פורנוגרפית שהם באמת גסים. לא במובן של תועבה, אלא במובן של משהו מאוד פשוט ופשטני. אבל יש למשל ליין שלם של סרטים של חברת הפקה שנקראת 'אלכס-דה', בגרמניה, שזה ממש… שמע, יש הרבה מאוד סרטי קולנוע רגילים שאין בהם כזו מידה של אנינות. זה ממש מתוחכם. זה עשוי מאוד מוקפד. הכל: השילוב של המוזיקה ושל ה… אבל מה שאתה רואה זה, באופן מאוד מוקפד ומתוחכם, זה נשים עם חליפות לטקס שחורות מובילות גברים עירומים במסדרונות תעשייתיים או במסדרונות של בתי-חולים כדי לבצע בהם כל מיני מעשים בפנים חתומות לגמרי. זה מה שאתה רואה, אבל זה מוגש בצורה מאוד-מאוד אנינה".

אנינות, מוות וניכור. אז הפורנו הוא ז'אנר נורא דכאוני.

"בסופו של דבר הוא יכול לגרום איזה סוג של… אה… דיכאון קליני מצטבר, אני חושב [צוחק], אצל מי שצופה בו במינונים גדולים, כמו למשל מישהו שצריך להכין קורס על פורנוגרפיה".

***

נוסף על שני רומנים קודמים, דגן – שעבר ממש לאחרונה מאחד המושבים שבהרי ירושלים לכפר-אוריה – הוא גם מחבר "המיתולוגיה היהודית", ספר עיון שהיה לרב-מכר במונחים מקומיים והביא מיני דיוקנאות של מלאכים ושדים, מקובלים, נביאים, מזרזי גאולה ועוד כהנה וכהנה סיפורים מהצד השמאלי של היהדות. "מצד אחד", הוא אומר, "יש לי איזה סוג של השתייכות למיינסטרים, לאבות השבט והאומה, אבל יש בי גם תמיד איזה יסוד ילד רע כזה. יסוד חתרני כזה, שפועל קצת כנגד המגמה הזאת, ומחפש את המוזרויות, את האנקדוטות, את הסטיות, את הדברים החריגים. האמת היא שזאת מגמה שהתחילו בה עוד לפני. נגיד, מישהו כמו ברדיצ'בסקי, שאסף אגדות וסיפורים בתחילת המאה העשרים, הוא גם כן מצד אחד חיפש איזה בסיס עגינה רחב כזה למציאות, אבל הוא כל הזמן הלך למקומות שהיהדות הרבנית הזניחה אותם. ליקט ככה, בשקדנות. כי מצד אחד אנחנו רוצים להשתייך, ומצד שני אנחנו נורא שונים. אנחנו רוצים לתת ביטוי לשונות הזאת, כי יש לנו צורך להרגיש אותנטיים".

וכשאתה אומר "אנחנו", למי אתה מתכוון?

"אני וברדיצ'בסקי" [צוחק].

בין תואר ראשון לתואר שלישי באוניברסיטת תל-אביב, שם למד פילוסופיה ופילוסופיה יהודית, עשה דגן שנה וחצי בגרמניה ("הנימוק הרשמי היה שזה חלק ממחקר, אבל ככה היה לי צורך להיות בגרמניה מכל מיני סיבות, חלקן קיומיות-שואתיות כאלה, ויצאתי משם בתחושה מאוד טובה. משהו שקרוב לתחושת הקלה, שחרור"). אחר-כך לימד באוניברסיטת באר-שבע.

"מה שהביא אותי לתחום", הוא מבהיר, "זה איזה מין משהו… משפחתי כזה. גם במובן הצר וגם במובן הרחב. אני בא מקיבוץ של השומר-הצעיר, אבל אבא שלי היה תמיד זה שאחראי על היהדות בקיבוץ, במרכאות. הרב החילוני של הקיבוץ. הוא זה שעשה את החגים. תמיד יש איזה מישהו כזה, שעושה את החגים. ולא רק חגים. גם לוויות. אז תמיד היתה התעסקות עם דברים כאלה. מין חיבה כזאת לעניינים יהודיים, אבל מזווית חילונית-תרבותית. אבל במובן אחר של המלה 'משפחתי', זה בטח איזה מין צורך כזה, שאף פעם לא לגמרי בא על סיפוקו. צורך בהשתייכות למשהו".

וגם כשאתה משתייך, יש לך איזו נטייה אל השוליים.

"יש לי איזה סוג של חוסר נחת מצטבר מהמיינסטרים היהודי. מעמד מפוצל, של מישהו שמצד אחד נמצא בתוך העסק הזה, של היהדות על ממדיה וענפיה השונים, והיא יקרה לו והוא מרגיש איתה איזה סוג של הזדהות ביוגרפית, כי זה הסיפור שלו, ומצד שני הוא כל הזמן מרגיש מובלעות של התקוממות, מרדנות, אי-נחת, חוסר שקט, כעס".

וב"יהדויות" דיברת הרבה דווקא על הצורך בנראטיב והצורך במיתוס. על איך שבאמצעות סיפור משותף אתה בעצם יוצר לעצמך קבוצה. "יהדויות" הוא רק תיאור של הדבר הזה או ניסיון לכונן שבט?

"אני חושב שאני תמיד… הכתיבה היא מצד אחד ניסיון לתאר מצב קיים, ומצד שני היא הרבה יותר מזה. היא ניסיון ליצור משהו גם כשהיא יותר דוקומנטרית או אקדמית או אנליטית. היא תמיד ניסיון ל… אני לא תופס את עצמי כאדם שמתאר דברים או שסוקר דברים או שכותב ערכים אנציקלופדיים. גם כתיבה מהסוג הזה משרתת את המצוקות הקיומיות שלי ומנסה לענות עליהן באיזושהי דרך".

ואנשים שקוראים את הספרים שלך, את הסיפורים האלה, יצטרפו אליך ו… מה אמור לצאת מזה?

"אין לי מושג. זה לא עד כדי כך פרוגרמטי. אני מבטא משהו, ואני אשמח אם זה ימצא איזו אוזן קשבת. אבל זה לא משהו עד כדי כך קונקרטי, אם כי אני כל הזמן מתגעגע לכל מיני מדורות, מדורות שבט, אבל אלה מדורות שהן יותר פיקטיביות מאשר ריאליות. יש בהן משהו לפעמים נוסטלגי, לפעמים מיוחל. ואני לאט-לאט מגיע למין ביטחון כזה: אני יודע שלא ממש תהיה מדורה כזאת. אני יושב ומפנטז על זה עד שזה יעבור לי".

ולמה לא תהיה?

"כי בכל פעם שאני כבר מגיע לכל מיני סוגים של חבורות שמתכנסות לצורך לימוד או לאיזשהו צורך אחר, או אל אנשים שרוצים לעשות ביחד קבלות שבת או מה שזה לא יהיה… כנראה שאני יותר מדי אנין ואינדיבידואליסט מכדי להרגיש את עצמי בנוח בתוך הקבוצות האלה. מצד אחד אני נורא רוצה את התחושה של הביחד, שאני לא יודע מאיפה אני בדיוק… אני לא יודע אם אלה געגועים שאני משמר כבר מתקופת הרחם, או שזה משהו שאני זוכר מ… משהו שאני מאוד מייפה ומנפח מהתקופה של תנועת הנוער או מה שזה לא יהיה, כששרנו באדיקות שירים רוסיים נוגים בשתיים בלילה על איזה הר קירח, או שירים חסידיים. או שזה… אני לא זוכר איך המשפט התחיל כבר. מצד אחד אני מטפח געגועים למשהו שאני אולי בכלל ממציא, משהו שאף פעם לא התקיים באופן קונקרטי, ומצד שני יש בי דווקא נטייה לסוג של התבודדות אפיקוראית אנינה כזאת".

וב"למלך אין בית" באמת יש חתרנים ואופוזיציונרים, ולצדם המון טקסים. המון פולחנים. את רובם ודאי אתה המצאת.

"כן. הם יצאו מתוך הגעגועים האלה. זה מין טקס שאף פעם לא מתקיים בחיים שלי, ואני לא יודע אם הוא יתקיים אי-פעם. לפעמים יש כל מיני דברים שהם כמו הדהוד. הדהוד קלוש של… אני באמת לא חושב שאני גם מסוגל להיות ממש בתוך. אני בטח ארגיש כל מיני סוגים של אירוניה ולגלוג".

קשה להיות אינטלקטואל.

"כן" [צוחק].

ואתה אתיאיסט?

"כן".

אז אין לך למשל רתיעה מלומר את השם המפורש.

"רק לגבי העניין הזה יש בי איזה סוג של רתיעה אינסטינקטיבית. לא רוצה להגיד".

***

"בשנים האחרונות", הוא מספר, "הגעתי לאיזו מין תובנה שאני אתיאיסט רליגיוזי. אני אתיאיסט מבחינת ההכרה שלי, מבחינת האופן שבו אני מסתכל על העולם במצב של ערות מוחלטת [צוחק]. אני מאוד מזדהה עם כל התיאורים האקזיסטנציאליסטיים, שהשמים ריקים לגמרי וכל זה, ומצד שני יש בי איזה מין צורך באיזה סוג של… נקרא לזה מימד טקסי. ומעבר לזה אני מרגיש לפעמים, בעיקר ברגעים של מפגשים עם טקסטים או עם מוזיקה, משהו שאפשר אולי בזהירות לקרוא לו… מעין… משהו שאולי מזכיר, מבחינות מסוימות, חוויה דתית. אבל חוויה דתית בלי שזה ישפיע כהוא זה על ההכרה המפוכחת שלי, שהיא אתיאיסטית לגמרי. כשאני שומע את הרקוויאם של ברהאמס (הביצוע החביב עליו הוא זה של קלאודיו אבאדו עם הפילהרמונית של ברלין; א"ש), אז אני לא רק מתפעם התפעמות אסתטית, אלא אני גם איכשהו מרגיש משהו דתי.

"אז יש לי לפעמים איזה סוג של געגועים אל המוחלט, שאני יודע לחלוטין שהוא מופרך, ולצד זה יש לי גם תיעוב כלפי כל הרעיונות שקשורים למוחלט. אני חושב שיש בו משהו שמסרס את האינדיבידואל. אני אפילו מתקומם לנוכח השאיפה אל המוחלט. ויחד עם זה יש בי איזה סוג של שאיפה כזאת, סותרת".

וההגות היהודית? התלמודית? יש לך זיקה גם אליה?

"הרבה אנשים נורא מתלהבים מהשקלא וטריא התלמודי. מתפעלים מהחריפות הלוגית. אז נכון, יש שם מימד כזה, אבל יותר מרשים לקרוא את הדיאלוגים של אפלטון. אני מתקשה להתפעל מהצד הזה של התלמוד. אני הרבה יותר מחבב את הצדדים המדרשיים או האגדיים שבו. את הסיפורים. יש כל מיני ויכוחים על שאלות כמו מישהו שהולך מחוץ לבית ועף לו הארנק מהיד וחוצה את החלל של הבית, אז בזמן שהוא חוצה את החלל של הבית, למי הוא שייך, לבעל הבית או לבעל הארנק? לא יודע. לא מרשים אותי".

אז אין לך עניין ללכת ליהדות כדי למצוא תכנים שימלאו את החיים שלך.

"לא. אני הולך למצוא שבט, סיפור מכונן, אבל אני לא שואב משם תכנים קונקרטיים שאני מתנהל על-פיהם. ממש לא. החיים שלי מוכתבים על-ידי מה שאפשר לקרוא לו תודעה מערבית ליברלית מודרנית. לא רק שהכתבים היהודיים הם לא מקור סמכות, הם גם לא תמיד מקור השראה".

ואתה חושב שיש לזה עתיד? לקחת ממקום אחד את איך שאתה חי את החיים שלך, ולצד זה להחזיק איזשהו סיפור שבעצם אנחנו לא מתנהלים לפיו בשום צורה?

"אני לא מנסח כאן פרוגרמה. אני לא מתעניין בשאלה אם יש לזה עתיד או לא. אני מבטא תחושות שלי ומצוקות שלי. במובן הזה אני עוסק בהווה ולא בעתיד. בהווה הפרטי שלי, שבטח משיק להווה של עוד אנשים אחרים. אני גם לא מוטרד משאלות כמו התבוללות, עתיד העם היהודי… רוצים, שיתחתנו בארצות-הברית עם מי שבא להם. ואם לא תהיה קהילה יהודית בארצות-הברית עוד חמישים שנה, אז לא תהיה. מה אני, שר ההיסטוריה?! אני מתעניין באיך שאני מרגיש עכשיו. לא חש אחריות לעתיד העם היהודי באיזשהו מובן. אני חושב שזה נורא מוזר, לנהל את ההווה שלנו לפי כל מיני שיקולים שנוגעים לעתיד, ובטח לעתיד הרחוק. התודעה היהודית הקלאסית היא תודעה שמוותרת על ההווה לטובת העתיד. אני מתקומם נגד זה. אני מוותר על העתיד לטובת ההווה. מה שזה יעשה לעתיד, שיעשה לעתיד. אנחנו כבר יודעים שלא יבוא המשיח, אז למה כל הזמן לתלות את יהבנו… עכשיו, איך שאלת את זה?".

אם אפשר לחיות עם אידיאולוגיות שבאו ממקום אחד, ולצד זה לשמור על תודעת שבט ממקום אחר.

"זה עובד אצלי. זה עובד בשבילי, ואם אתה שואל אותי, זה נראה לי דבר די מוצלח. שהמורשת היהודית הזאת תתפקד כמורשת שבטית. מבחינתי זה פרודוקטיבי וזה מוצלח וזה עובד. אני לא צריך שהיא תתפקד עבורי במובנים אחרים".

ובכל מה שנוגע לעניין השבטי הזה, אתה חש זיקה גם ליהודים רפורמים בארצות-הברית, גם לחילונים בבית-קפה בירושלים וגם למתנחלים אי שם בשטחים? אלה ש"למלך אין בית" די ארסי בהתייחס אליהם?

"האמת היא שכן. אני עשוי לתעב אותם, מצד אחד, וכשהם אומרים 'אתם אחים שלנו' אז התגובה האינסטינקטיבית שלי היא 'אני לא אח שלכם ולא שום דבר קרוב לזה', ומצד שני אני חש איזשהו סוג של… דיפוזיה שבטית רופפת. משהו מאוד אמורפי ותמוה שמחבר בינינו, לפעמים נגד רצוני".

ובספר, אחת הדמויות מכנה את המתנחלים "נשאי מוות". אתה מזדהה עם זה?

"כן. שושלת מוות כזאת. נכון. יש בהם דסטרוקטיבי, בפירוש. משהו אלים. הם מייצגים מגמה מסוימת. להבדיל ממה שכל מיני אנשים כמו אולי שולמית אלוני חושבים, הימין הדתי הקיצוני, על כל הגזענות והשוביניזם שלו, מייצג משהו שהוא מאוד מובנה, מאוד עמוק, מאוד מושתת ביהדות ההיסטורית. הם פרשנים טובים של מגמה מאוד מרכזית. וזה רק מחדד את הבעיה שיש לי עם מגמות מרכזיות ביהדות ההיסטורית. אני לא רואה בהם איזה גידול פרא. כל מיני אנשים אומרים, 'זו לא היהדות האמיתית', אבל אני חושב שזה במידה רבה מאוד כן יהדות אמיתית. לא פחות אמיתית מזרמים יותר ליברליים או אוניברסליסטיים, ואולי אפילו יותר. ולכן יש לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם 'היהדות האמיתית'.

"מי שקורא טקסטים רבניים שנכתבו לאורך מאות שנים, עד היום, ימצא שם הרבה הקדמות לברוך גולדשטיין. רק שהם – או חלקים מהם, אם להיות יותר זהיר – הוציאו את זה מהכוח אל הפועל. כי כל מיני אנשים כמו צדוק הכהן מלובלין, שיש בכתבים שלו גזענות בוטה ממש כשהוא מדבר על הגויים, שהם עשויים מבשר העורלה וכל הסיפורים האלה, לא היה לו רובה ביד. הוא היה יהודי גלותי, אז הוא רק דיבר ככה. אבל כשממשיכים לחשוב ככה, אבל יש לך גם רובה ביד, אז הרובה הזה יירה בסופו של דבר".

כלומר, זה משהו שהיה מרוסן עד עכשיו בגלל גלותיות?

"היה מרוסן והתפרץ. לא רק אצלם, אלא גם אצל החרדים, שעוברים תהליך של חרד"ליזציה. הם הופכים להיות יותר ויותר לאומנים. מה שהם לוקחים מהמגוון הגדול של העת החדשה זה לא הומניזם או ליברליזם או מדינה מתוקנת או מה שזה לא יהיה. הם מאמצים את האפשרויות הכוחניות, והם קושרים את זה לטקסטים. למקורות. וזה נשמע בשפע במקורות".

ובכל זאת טוענים שיש ביהדות משהו שפתוח לשינויים, לחידוש, לפרשנויות.

"יש משהו באופן שבו ההלכה נוצרה, בזה שאין תמיד הכרעה מוחצת… יש כאילו איזה מודל של שיח יותר פתוח. לא אגיד פתוח לגמרי, אבל יותר פתוח. לא היתה כזאת רומנטיקה של הפתיחות הזאת; באיזשהו שלב היה קרב סכינים בין תלמידי בית שמאי לבית הלל. זה מסופר בתלמוד, הם דקרו אחד את השני, אז זה לא תמיד היה כזה נחמד, אבל בכל זאת יש איזה משא ומתן פתוח כזה של דעות. אבל בגלל שלכל דת ממוסדת יותר או פחות יש צורך להתקבע ולהפוך להיות משהו יותר סמכותי, יש גבולות די ברורים לפתיחות. אז מי שרוצה יכול להגיד שלמרות כל המגמה הזאת של התקבעות, זה התחיל ממשהו הרבה יותר פתוח, ושזה היה הרעיון המקורי, ולכן יש תמיד מקום לחידוש ולאלתור ולהתחדשות. אבל הוא שוכח שבאלפיים שנה האחרונות, זה לא בדיוק מה שקרה".

ורק עוד שאלה לסיום: ממש נהנית לכתוב את האפוקליפסה ב"למלך אין בית", לא?

"כן. נהניתי מזה, כי אני טיפוס קצת אפוקליפטי למרות שאני חילוני ספקן. יש בי איזו התרגשות אפוקליפטית כזאת".

אבל זה לא משהו שאתה צופה לזמן הקרוב.

"לא. אני מאוד מקווה שלא".

====
"כל העיר", 25.11.2005
=

קריאת רשות

אלי אשד על ועם חגי דגן (25.11.2005)
ראיון קצר עם חגי דגן במוסף הספרים של "הארץ" (12.10.2005)