"אני חושב שזה אל”ף-בי”ת לכל מי שרוצה להמשיך לחשוב, לעשות דיאלוג עם אלה שבאים אחריו" – שיחה עם שלמה זנד

אסף שור

שלמה זנד, ראיון, 10 בדצמבר 2004

"אם שמת לב", מסביר פרופ' שלמה זנד, "הדרך שלי לא היתה פשוטה. נולדתי באוסטריה, ואת השנתיים הראשונות של חיי עשיתי במחנה פליטים ליד מינכן. קראו לזה אז 'מחנה עקורים'. להבדיל, כן? הורי עברו לשם אחרי מלחמת העולם השנייה. זאת חוצפה יהודית: להוליד ילד יהודי בעיר הבירה המדומיינת של היטלר. וכשהגענו לישראל, בסוף 48' כשהייתי בן שנה וחצי, שלחו את הורי לדירת חדר ביפו. אני לא אגיד שהמיטה עדיין היתה חמה, אבל ברור היום שאותה דירה נעזבה, או הועזבה, על-ידי פליטים פלסטינים שוודאי חיים בעזה היום. אבא שלי, הקומוניסט, אמר לי שכמובן לא היתה ברירה, אנחנו נאלצנו, אבל לגבי הרכוש שהשתמשנו בו כפליטים, זה משהו שבאיזשהו שלב נצטרך לשלם עליו.

"את הספר הבא שלי, שייצא בצרפתית, אני מקדיש לכל הפליטים שהגיעו לחופים האלה ולכל הפליטים שנאלצו לעזוב, וזו נקודת המוצא שלי לכל המהלך הפוליטי בחיים שלי. רדיקליזציה עברתי ב-67', אחרי שחזרתי מהחטיבה הירושלמית. בעיקר אחרי המילואים הראשונים שלי שם, כשראיתי איך מענים בן-אדם מתוך שעמום. נדחפתי עד מצפן, והייתי שם שנתיים. כולם שם היו סטודנטים. נורא קינאתי בהם. פיתחתי רגשי נחיתות בונים, איך שאומרים. אני חושב שיש כמה קירות בתל-אביב שעליהם סיסמאות 'הלאה הכיבוש' שמרחתי בצעירותי. עזבתי את מצפן כשהיא התחילה להתפלג כמו אמבה. באמת הייתי אז במצב קשה מאוד".
מבחינה פוליטית או אישית?
"זה היה כרוך אצלי. לא יכולתי להפריד את זה כמו שהדור שלך מפריד. היתה הידרדרות גם מבחינת השימוש בחומרים לא חוקיים. לא היתה אז מריחואנה, היה חשיש, והייאוש היה גדול מאוד – אבל בניגוד לכמה ידידים, לא שקעתי בזה לחלוטין. החלטתי לנקוט בדרך הפולנית, ולעשות בגרות. חשבתי שזו התרפיה הבריאה ביותר. ועשיתי את הבגרות והתקבלתי לאוניברסיטה. רציתי ספרות או תיאטרון, אבל הציונים שלי איפשרו לי רק פילוסופיה או היסטוריה. אז נכנסתי לשניהם ואז פתאום זה נדלק לי, העניין. וכשסיימתי את האוניברסיטה, רציתי לנסוע לגרמניה. זה אחד הדברים שלקחתי ברצינות. למדתי גרמנית, ונרשמתי כבר למכון גתה בפרנקפורט, ובעקבות ערב שיכורים אחד – דע לך שהדברים החשובים ביותר בחיים נולדים מתוך מקרה – מישהו הוליך אותי לשגרירות הצרפתית לבקש טפסים, ככה, בתור חצי בדיחה. הלכנו שנינו, באותו בוקר מטושטש, לבקש את המלגה. בסוף הוא לא קיבל אותה. אני קיבלתי, וככה נתקעתי בצרפת בלי לדעת מלה צרפתית. אני לא יודע אם אתה יכול לדמיין לעצמך. זה היה נורא, ואני לא צוחק. זו היתה אחת התקופות הקשות. שנה ראשונה לא דיברתי ולא הבנתי, אז זה לא היה נורא. שנה שנייה התחלתי להבין ולא יכולתי להגיב – ולפטפטן זה הרסני. אני חושב שזו היתה אולי השנה הקשה ביותר שהיתה לי בחיים, כשיכלתי להבין את השפה, אבל לא להתבטא".

***

"ההיסטוריון, הזמן והדמיון", ספרו החדש של זנד, נפתח במעין אוטוביוגרפיה שחלקה אישית וחלקה אינטלקטואלית, והיא כרוכה בסיפור ההיסטוריה של מלאכת סיפור ההיסטוריה עצמה. משהו על הכותב עצמו בבחרותו ובבגרותו, משהו על דרכו המקצועית, משהו על מעשה ההיסטוריון, והכל מעורב זה בזה. "כשאני כותב אני תמיד מפחד מפלצנות שאופיינית תמיד לפרופסור מן המניין", מסביר זנד, "והספר הזה הוא הפעם הראשונה שהעזתי להיחשף אישית. הרי עד עכשיו היו לי אינטרסים ברורים להתקדם במערך האוניברסיטאי. היום אני קצת מבולבל בעניין הזה. זו מין תחנת ביניים כזאת. הגעתי לטופ, כי באוניברסיטה כבר אין לי לאן להתקדם, ואז מגיע הבירור העצמי. אחרים עושים את זה במישור האישי ובשלב מסוים מתגרשים. אני אוהב את אשתי, אז אני עושה את זה ברמה אחרת. של בירור לגבי המקצוע. אני אוהב את זה, אני אוהב להתפרנס מזה, ואני חושב שאחרת הייתי חי הרבה יותר קשה. אני חושב שבמהלך של הפיכתי להיסטוריון, בכלל לאיש אוניברסיטה, היו פשרות. עכשיו, היות ואין לי לאן להתקדם, אני מוותר על פשרות. בתחום הזה, לפחות. פשרות אישיות אנחנו תמיד עושים.

"את הספר הזה, על כל פנים, בחרתי לפרסם ב-972. סדרה צעירה, שמנסה ליצור משהו קצת חדש. יש שם כמה סטודנטים שלי. נורא התלהבתי מזה שהם יוזמים משהו חדש, וחשוב היה לי גם מגע עם צעירים. הם חושבים אחרת, ואני חושב שאני יכול להמשיך לחשוב רק אם אני אהיה במגע עם אנשים כאלה. בני דורי מולכדו ונלכדו כבר בסוג של אבחנות שחלקן עבר זמנן. אז לא פשוט לי, כשאני יושב עם הסטודנטים שלי. בייחוד עם החכמים ביניהם, אבל אני חושב שזה אל"ף-בי"ת לכל מי שרוצה להמשיך לחשוב, לעשות דיאלוג עם אלה שבאים אחריו".

ספרים ומאמרים קודמים של זנד כבר עירבו אותו במיני שערוריות רועשות, שקולן נשמע היטב גם מחוץ לכותלי האקדמיה. ספרו "הקולנוע כהיסטוריה", למשל, זיכה אותו בהתכתשות מתוקשרת היטב עם הבמאי הצרפתי קלוד לנצמן, שסרטו "שואה" זכה להתייחסות לא מחמיאה בשלושה מתוך 520 עמודי הספר. "הייתי מאוד ביקורתי כלפי הסרט", זנד מסביר, "והוא יצא מכליו. הוא גייס את כל החברים שלו, ויש לו כוח בצרפת. הוא גייס את ברנרד לוי ואחרים, ויצא בהתקפה גדולה עלי".
נהנית?
"כן ולא. בבוקר כן. בערב, כשאני נהיה חלש ברגישותי יותר ויותר, אני נהיה מיוסר, מפוחד. אני שמח שלנצמן הוא טיפוס לא סימפטי, כי זה עזר לי מאוד. בין היתר הוא התעצבן מזה שחשפתי שאת הסרט מימנה בחשאי ממשלת ישראל. סטודנטית, דוקטורנטית שלי, גילתה את זה. מה שמעניין זה שזה פורסם בזמנו ב'כל העיר', אבל הושתק מיד.

"ואני יכול לספר לך משהו, אני לא יודע אם תשתמש בזה או לא: את הדוקטורט בצרפת סיימתי ב-1983. באותם חודשים יצא הספר של זאב שטרנהל, 'לא ימין ולא שמאל'. כתב עת צרפתי מסוים שהותקף בספר פנה אלי כדי שאני אכתוב ביקורת. הייתי צעיר, ואמרתי, 'רגע, לא. אני רוצה לחזור לארץ, וזה ינתק כל אפשרות שאני אתקבל לאקדמיה'. אחרי שלושה ימים הם צילצלו שוב, ואמרתי לעצמי, 'מה, מצפניסט לשעבר יפחד בגלל שיקולים של קריירה?'. אמרתי להם כן, וכתבתי ביקורת ראשונה בחיי.

"אולי הייתי אגרסיבי מדי, אבל על העיקרון אני לא מתחרט. אני חושב שהחושים הפוליטיים שלו יחסית טובים, שיש לו כשרון כתיבה, אבל שהוא היסטוריון גרוע. והביקורת ההיא הקפיצה אותי כמה דרגות, כי הוא הגיב לזה. הגיב קשה מאוד. ממש ניאץ אותי דברי נאצה. העורך רצה להוריד אותם, אבל חברים שלי אמרו, 'לא, לא. תבקש ממנו שהם יישארו, כי אז ניצחת בלי להגיב'. בכל אופן הגבתי, והגיב איזה היסטוריון חשוב, ובאותו רגע הפכתי להיות ידוע. לא רק בצרפת, גם פה. ואחרי כמה חודשים, אחד מהמותקפים בספר של שטרנהל, הפילוסוף הצרפתי ברטרנד דה-ז'ובנל, תבע אותו. שטרנהל אמר על ז'ובנל שהוא היה חצי נאצי, והוא לא היה; הוא היה אמנם פשיסט בשנות השלושים, אבל לא נאצי. על כל פנים, היה משפט וריימון ארון, גדול הפילוסופים באותה תקופה, בא להעיד. הוא מעיד במשפט, ואז אומר שהספר של שטרנהל הוא הספר הא-היסטורי ביותר שקרא מימיו. מעיד, יוצא החוצה, נופל ומת. עמודים שלמים ב'לה מונד' וב'ליברסיון' מוקדשים לזה, ופתאום המניות שלי עלו".

***

"על כל פנים", ממשיך זנד, "כששטרנהל כתב את הביקורת עלי אז, ב-1983, הייתי שבור. חשבתי שעולמי קרס, שלא אוכל לחזור לישראל. ואני הולך ברחוב עם חבר שלי והוא אומר, 'מה, אתה צריך ליהנות! אנשים משתדלים חצי חיים לעשות מהומה!'. ואז עברנו ליד חנות ספרים, ונכנסנו. מהתיכון לא קראתי אף ספר מתח, אבל אז נכנסנו והוא אמר לי, 'אתה יודע מה? הכי טוב שתבין שהמצב שלך הוא סערה בכוס מים אינטלקטואלית, קח ספר מתח עם אנשים שנרצחים'. אז הוא קנה לי ספר מתח נחמד, שלא תורגם לעברית, ואחר-כך קראתי ריימונד צ'נדלר, שכבש אותי. אני חושב שהוא אחד הסופרים החביבים והמרתקים במחצית השנייה של המאה העשרים. לא קראתי מאז שום ספר מתח שהגיע לעוצמות שלו. זה שבירה של כל גבוה ונמוך – אני יכול לתת את זה לבת שלי והיא תיהנה מזה ויכול לתת את זה לפילוסוף גדול והוא ייהנה מזה – ויש בו גם עמדה כלפי החיים, ספקנות והמון רומנטיקה שחסרה לנו, וכמובן מבנה מוסרי. הוא היה אחת האהבות הגדולות שלי. גם בגלל הדקלים בספרים שלו, ואני הייתי בפריז הקרה.

"כשהייתי צעיר, וזה אולי גם כי לא גדלתי בבית עם פסנתר, הייתי הולך רק לסרטים של ברגמן ופליני. מתוך סנוביזם אינטלקטואלי. הייתי נוסע מיפו לבית-לסין לשמוע הרצאות כדי להיבדל מכל החבר'ה האחרים. היום אני יכול להרשות לעצמי לצרוך דברים שמעניינים אותי בתרבות ההמונים, ויחד עם זה לא להסתפק בהם. את קלינט איסטווד, למשל, אני אוהב לא רק כי הוא הפך להיות במאי. אני אהבתי אותו קודם. נשבע לך.

"רציתי למשל לכתוב תסריט של קומדיה שעושים בדיקת DNA למשפחה חמאסניקית ולמשפחה כזאת, של הרב ש"ך. משווים את הבדיקות לקברים עתיקים, ומוצאים שה-DNA של הפלסטינים קרוב יותר. זה מבלבל את הזהויות של שתי הקבוצות האלה לחלוטין. הדת היהודית הרי התבססה בעיקר על אמונה, והיות ועם המודרניזציה האמונה נחלשה, חיפשו את הגנים. את הדם. לצערי הרב אני חי באוניברסיטה שבמחלקה הגנטית שלה מחפשים DNA יהודי. זה דבר נורא. המטרה היא לבסס את קיומו של עם-גזע, וזה מחריד. זה מותח גבולות ביולוגיים, וכל מתיחה של גבולות ביולוגיים לצורך בנייה של זהויות קולקטיביות זה דבר מסוכן מאוד, ואנחנו יודעים את זה כצאצאי היהודים. רואים עכשיו בארץ עלייה של האתניזציה, שהיא פנטזיה ביולוגית מסוכנת. בשנות השישים היא נחלשה, והתגברה שוב בשנות השמונים והתשעים. אחרי 67', עם ההכנסה של גוש כל-כך גדול של אוכלוסייה פלסטינית, היה צורך למתוח קווי גבול אתנו-ביולוגיים".
עשרים שנה לקח לשים לב שהפלסטינים קיימים?
"אתה אומר לי? תסתכל ברשומות. עשרים שנה לקח להם לשים לב".

***

ההיסטוריון, עולה מ"ההיסטוריון, הזמן והדמיון", עושה לטובת השִכחה לא פחות משהוא עושה לטובת הזיכרון – ותפקידו הראוי הוא לפרק לא פחות מאשר לבנות.
זו עמדה רווחת?
"אני לא חושב. לרוב רואים את העבודה של ההיסטוריון כעבודה של בנייה. ההיסטוריון בונה את הבתים של אתמול כדי שאתה תהיה בטוח שאתה חי במקום הנכון. הרי מישהו משלם לי, נכון? המדינה משלמת לי. הרי גם אצל סדאם חוסיין היו היסטוריונים, וגם אצל היטלר וסטלין. אני חושב שהשורשים של הבנת העולם נעוצים בגשר שאתה בונה אל העבר ואל העתיד. אתה לא יכול לחשוב את ההווה בלי הדברים האלה. אז עכשיו אנחנו אולי חיים בתקופה של הרס המיתוסים הגדולים של הציביליזציה המערבית, אבל אני לא מאמין שחברה יכולה להתקיים בלי מיתוסים".
ובתור היסטוריון יש לך תפקיד בעיצוב המחודש של מיתוסים?
"לא. ההיסטוריון צריך לעשות תפקיד אחר. קודם כל הוא צריך לבקר את עצמו, ואני עושה את זה פה ושם לגבי מעמד ההיסטוריה. אני ספקני לגבי המקצוע הזה. היסטוריון טוב לא משתתף בצורה ישירה ביצירת מיתוס חדש – אבל אין לי ספק שהוא יכול להיות חיוני להריסתם של מיתוסים שהם לא רק לא נחוצים, אלא גם מזיקים לעצם ההוויה היומיומית שלנו. אני חושב שעל-ידי הפירוק ההיסטוריונים בהכרח גם בונים מיתוס, אפילו אם הם לא מודעים לזה. אני לא יודע אם אפשר לפרק מיתוס בלי שייוולד מיתוס חדש. אבל הפירוק חשוב. אנחנו, למשל, גרים עדיין במבנים שבהם היחס בין מדינה וחברה ישראלית מעוות לחלוטין. בחברה שהיא הרבה יותר ליברלית ממה שהיתה, אבל יותר ליברלית מאשר דמוקרטית".
ליברלית כי מהותי לה להיות כזו, או כי יש איזו עייפות…
"זו שאלה טובה, שלא ממש חשבתי עליה. היא לא מדינת כל אזרחיה אז היא לא דמוקרטית, והיא ליברלית כי יש פחות לכידות".
כלומר, אם גם הומואים יכולים לירות ולבכות במחסום, אז שיהיו הומואים.
"בדיוק. שיהיו. אני חושב שחברה מדינית חזקה יותר יכולה להרשות לעצמה יותר ליברליזם, כי הדברים כבר עובדים מתוך עצמם. בייחוד כשהגענו למצב שהחרדים הפכו להיות הגורם הציוני ביותר בחברה הישראלית. כשנתניהו רץ לבחירות מול פרס ב-1996, פתאום הרחוב דחף את הרב ש"ך להכריע בעד בנימין נתניהו. עד אז בדרך-כלל לא אמרו לאנשים במה לבחור, בשביל שיוכלו אחר-כך לעשות משא-ומתן, ועכשיו היתה שם הכרעה בגלל לחץ מהרחוב. ואז הבנתי שהרחוב החרדי בעת ובעונה אחת יותר דמוקרטי, אבל גם יותר לאומי ולאומני. ואילו הקצה השני של הפוליטיקה הישראלית, שהיה הכי ציוני, עובר תהליך של תרפיה מסוימת. במפלגת העבודה, שבעצם יצרה את המפעל הציוני, יש תהליך דה-ציוניזציה של חלקים מסוימים".
אז הציונות היא כמו גל שמתחיל בשמאל, עובר את השמאל, ממשיך לימין ובסוף יעבור לגמרי?
"כן. כלומר, אם לא תהיה קטסטרופה והעסק יתחסל".

***

לקראת סיום הראיון, אחרי שיחת טלפון חטופה עם נהג המונית שכבר נמצא בדרכו כדי לאסוף את זנד לראיון טלוויזיוני על הסרטים הפסאודו-היסטוריים "טרויה" ו"אלכסנדר" ("סרטים לא מוצלחים. גם 'גלדיאטור' לא"), אנחנו חוזרים לחיים שלא היו לזנד ככותב ספרי מתח. "סופרים מתקיימים בעולם בצורה הרבה יותר חופשית מהיסטוריונים", הוא אומר, "ואני מאוד מעריך את זה, אבל אני הייתי צריך מסגרת יותר בטוחה. גם החיים של סופרים, אני חושב, יותר מסוכנים. בשלב מסוים התלבטתי. מובן שרציתי להפעיל את הדמיון בצורה יותר חופשית, אבל ספגתי כמה מכות קשות והגעתי ממעמד חברתי נמוך מאוד, אז לא היה לי האומץ להתמודד. ענייני הקבלה לאוניברסיטה, זה שלא היתה לי בגרות, שהייתי עובד כפיים…".
במה עבדת?
"עבדתי בפס ייצור. בגיל 16 עבדתי שנה במפעל לייצור מכשירי רדיו. עושה ככה [מדגים הידוק ברגים], ובערב לומד אלקטרוניקה. שנה שנייה עבדתי בכמה מעבדות לתיקוני רדיו עד הצבא, ואחרי הצבא, עם המשבר הכלכלי, נכנסתי לדואר. כמעט כל קווי הטלפון ברמת-אביב, אלה שאני רואה על הגגות בדרך לאוניברסיטה, זה מעשה ידי. עבדתי בזה שנתיים. אחר-כך הייתי סבל בתיאטרון. עבדתי גם בסטים של סרטים כאן. הייתי זה שמביא את כל החפצים. עבדתי בכמה סרטים, אפילו בסרט של אסי דיין, אבל הייתי…".
נערת המים.
"כן. ואגב מים, עבדתי גם בסרט שלא ראיתי אותו עד היום, עם ריצ'רד האריס ורומי שניידר שעושים אהבה על מזרן ים. אז הרימו אותו כדי לעשות צילומים מלמטה, וזכיתי לראות את רומי שניידר בעירום, והיא צעקה עלי. זה היה ריב קשה".
ואם היית כותב פרוזה היום?
"אילו היה לי היום האומץ לכתוב ספר, זה היה ספר מתח. אבל אין לי אומץ, ואני חושב שאני לא… אני מפחד שאני לא מספיק מוכשר. ניסיתי. הרי כשנזרקתי מהתיכון לא כתבתי ספרי היסטוריה. ניסיתי לכתוב שירים וגם סיפורים, אבל אז לא ניסיתי לכתוב מתח. בשום פנים ואופן לא. אז הייתי סנוב. וזה מה שהוביל אותי – הסנוביזם הזה, הרצון להיות מיוחד, והיום אני בסופו של דבר פרופסור להיסטוריה. כלומר, לא מיוחד".

====
"כל העיר", 17.12.2004