"השאלה היא אם קראת משהו ששינה בך משהו, שזיעזע בך משהו" – שיחה עם לאה איני

אסף שור

לאה איני, ראיון בביתה, 19.11.2004

"'ענק, מלכה ואמן המשחקים' זה ספר שיש לו סיבות. זה כבר נשמע לא טוב. אני זוכרת שכשהייתי נערה קראתי את 'בית-המצלה של המלכה פדוק', של אנטול פרנס. ספר קשה מאוד, ובהזדמנות זו אני רוצה להגיד שהנבל ששאל ממני את הספר ולא החזיר לי, שהגיע הזמן שיחזיר אותו. זה ספר שקשה למצוא. על כל פנים, כשקראתי את זה, בתור נערה, נורא קינאתי בגיבור. זה מספר על מאסטר כזה, מורה מבוגר חכם כזה. ויש נער צעיר שהוא ממש לוקח תחת חסותו, והם נודדים ממקום למקום. זה נורא יפה. הם נכנסים לבתי-מרזח כאלה, שאחד מהם זה בית-המצלה של המלכה פדוק, ויש שם קמין כזה עם אווז שנצלה… זה נהדר… והוא יושב איתו בחוץ, ומלמד אותו את העולם. הוא מלמד אותו לשאול. מלמד אותו מה זו תיאולוגיה ומה זו אהבה ומה זה מוסר ומה זו אמונה, מה זה פוליטיקה… פשוט מלמד אותו. זה לא ספר רגשי כל-כך, אבל הוא נכנס ללב בגלל הכנות ובגלל החניכה הזאת, שהיא נורא אמיתית ונקייה. המורה והתלמיד. ככה. והמורה הוא נותן לו את הכל, ואומר לו, 'עכשיו אתה תשאל אותי שאלות'.

"וכשקראתי את זה הייתי בת 18 או 19, ונורא קינאתי, כי אני באתי מבית שלא היה לי בו… הרי כל אחד צריך איזה מדריך בחיים. יש בתים שמלמדים בהם את הילדים מה זה טוב ומה זה רע. מלמדים אותם תמיד להטיל ספק, מלמדים אותם במי לתת אמון, לא לקבל שום דבר כמובן מאליו. אני חושבת שהבת שלי גדלה היום בבית כזה, שמלמדים בו איך החיים מתנהלים. שמלמדים בו איך אנחנו משחקים בעולם הזה. שצריך לשמור על התמימות, אבל צריך גם לא להיות אחד שעובדים עליו ושהחיים שלו דורסים אותו. צריך ללמד את כל הדברים הבסיסיים, ככה ששבלול כזה, שיוצא לעולם, לא ידרכו עליו. לי לא היה כזה דבר, למעט הספרים. והספר הזה ממש עשה בית-ספר. ההאצלה הזאת, זה שהוא פורש עליו ככה כנפיים, זה שהוא חונך אותו בצורה כל-כך עדינה וכל-כך פתוחה, שנותנת לו כבוד, זה נורא דיבר אלי. ואמרתי לעצמי, יום אחד אני אענה לו [צוחקת]. חוצפה שכזאת, לענות לאנטול פרנס.

"וכשהספר התחיל להבשיל בי, די בניתי אותו על עצמי האומללה שהייתי פעם, כשלא ידעתי אם משחקים בי או לא משחקים בי, ומה עושים. פעם, כשהייתי נניח מצלצלת למישהו, לא הייתי שואלת אותו, 'מה שלומך?'. היו חושבים או שאני גסת רוח או שאני מתנשאת בצורה איומה ונוראה, כי אצלי בבית זה היה פשוט 'הלו? כן?'. הכל היה נורא תכליתי כזה, ונורא ארצי. אז הייתי מתקשרת נגיד לעורך שכתבתי לו שירים – פעם כתבתי שירים – ואני אומרת לו, 'הלו, מדברת לאה איני. קיבלת את השירים שלי?'. בלי שום דבר מקדים. כמובן ששנאו אותי [צוחקת]. לקח לי המון זמן לקלוט שצריך להגיד 'מה שלומך'. את זה. דברים קטנים כאלה, מטופשים, אבל שאתה עושה לעצמך הרבה נזק איתם, כי אתה רוצה להיות גס רוח; אתה פשוט לא יודע איך לדבר".

***

"אני זוכרת את עצמי עוד כילדה, ובכל תהליך הצמיחה שלי בארץ, הן בבית-הספר והן בתיכון והן בצבא, הייתי אאוט מוחלט. ולמה שזה לא יתגלגל בעצם לספרות? ועוד עם אופי כזה, כמו שלי, שלא מוכן לשחק את המשחק שמצפים שאני אשחק בתור אשה, בתור אשה ממוצא ספרדי, בתור כותב בספרות העברית על הקטיגוריות המוּרשוֹת שלה? אבל אני אחת שמשחקת רק את המשחק הפרטי שלי, שהוא לחלוטין מופרך [צוחקת].

"כשאני כותבת אני לא באה ממקום רציונלי של החלטות מבוססות, של מה צריך ומה לא צריך, של איך אני מאפיינת מישהו, של איך אני בונה סביבה. מה זה, ארכיטקטורה? אני באה ממקום חשוך, ואני לא יודעת שם שום דבר. יש שם רק קול, ופעם הוא קול של גבר ופעם קול של אשה, ואני חושבת שבתור סופר, בתור אמן בכלל, אתה חייב שיהיו לך את כל הייצוגים המגוחכים האלה בתוכך, כי אתה עצמך לא ברור לך מה אתה. אני חושבת שהחירות היא אינסופית ושהעולם הוא אינסופי, ושאתה לא חייב להצטמצם לדל"ת אמות של זוגיות ומשפחה. היו קטעים שאמרו לי ש'נשים לא צריכות לכתוב ספרות כזאתי'. לא רק מישהו אחד אמר לי את זה: 'בתור אשה, למה את צריכה להתעסק בכל מיני דברים כאלו כמו מדינה ופוליטיקה וצבא?'.

"ואני רגילה להתקפות. זה בסדר, כי אני חושבת שסופר שישר פורשים לפניו שטיח אדום, שלא מעורר מחלוקת, שמלטף את כולם, יש בזה משהו קצת תמוה. כשיצא הספר השני שלי, 'גאות החול', היה עליו עליהום כזה, כללי. היתה אפילו סופרת אחת שהתקשרה אלי ואמרה לי שאני אחליף מקצוע. 'גאות החול' הרי נפתח בזה שהגיבורה, אלמנת צה"ל, יושבת על אסלה וצופה בערוותה מול מראת יד, ומוצאת שם שערה לבנה. כאן מתחילה כל הקינה על האובדן של בן-הזוג שלה. וכמה שנים אחרי שהוא יצא הייתי בערב ספרותי עם סופרת אחרת, וכשחזרנו משם, בוואן, אותה סופרת שואלת אותי, 'אפשר לשאול אותך שאלה?'. ואמרתי, בבקשה. אז היא אומרת לי, 'איך העזת?'. אמרתי לה, 'סליחה?'. והיא אומרת, 'איך העזת לשים את הגיבורה שלך על אסלה? מי עושה דבר כזה בספרות העברית? את לא חושבת שהגזמת קצת?!'. מה אתה יכול להגיד על דברים כאלה? סתם כתבתי ספר, והרגשתי שזה צריך לבוא מכאן [מחווה אל המפשעה]. כי איפה אנחנו באמת מתחברים בפועל, אחרי כל החיבוקים והנשיקות והשיחות? ואותה סופרת הסבירה לי אז ש'הגיבורים שלנו – שלנו – אוכלים, שותים, משוחחים, לומדים, מטיילים, אוהבים, אפילו שוכבים לפעמים, אבל לשים אותם על אסלה, לפתוח את רגליהם ולהסתכל בערוותם בצורה בוטה כזאת וגסה כזאת?!'.

"התקיפו אותי הרבה סביב הספר ההוא. הייתי אז שבלול רציני, ולא שחשבתי שאני אמורה לקבל לטיפות, אבל הייתי בן-אדם נורא מופנם, ורגיש עד כדי… וכל מלה כזאת היתה כמו שריטות על העור. ואני זוכרת שהתקשרתי לאיזו מישהי שכתבה ביקורת מאוד יפה על הספר הראשון שלי, 'גיבורי קיץ', שהיה בחלקו על שכונת שפירא, שגדלתי בה. מבחינת האווירה שלו, הוא היה מין דיוקן כזה. ואז התקשרתי אל המבקרת הזאת אחרי כל ההתקפות שקיבלתי על הספר השני, ושאלתי אותה, קראת את הספר החדש? והיא אמרה, 'כן'. כבר הבנתי שזה לא הולך להיות טוב. אז שאלתי אותה, 'ומה את חושבת?'. הרי גם אני רוצה להיאחז לפעמים במשהו. והיא אמרה לי, 'האמת? אני חושבת שסופרות כמוך לא צריכות לכתוב ספרים כאלה. בשביל ספרים כאלה' – כלומר, ספרים על החירות, על הפמיניזם, על מחאה – 'יש סופרות אחרות'. והיא כזאת, דוקטור לספרות, אז אמרתי לה, על מה אני אמורה לכתוב? והיא אמרה לי, 'תראי, את באת ממקום כל-כך מיוחד! גם מבחינת הלאדינו של אבא שלך, שהיא שפה נכחדת, וגם מבחינת הארמית של אמא שלך, שהיא שפה נכחדת' – אתה מבין, בכלל אני לא קיימת. כשמי כן אני, הכל, ככה, נכחד – 'ובאת ממקום כל-כך עני, עם המקצוע של אבא שלך ועם שואת יהודי יוון והשכונה… ואין לנו בספרות ייצוגים של זה! עשית את זה באופן כל-כך אותנטי, כל-כך לא פולקלוריסטי, כל-כך ספרותי! למה לא תמשיכי ותתעדי את זה?'. אז אמרתי לה, תראי, אני כותבת על מה שאני רוצה לכתוב. מה, אני בגטו? והיא אומרת לי, 'בתור מישהי שבאה עם כאלה נתוני פתיחה, את צריכה להמשיך להעמיק ולחקור את זה! לתת לזה קול! יש כל-כך הרבה מה לספר על זה, על בית הורייך!'. ואני אמרתי לה, אז מה את מייעצת לי? והיא אמרה, 'קחי את כל החומרים האלה, ותספרי את הסיפור שלך!'. וזו ספרות? מישהו יכול להגיד לסופר לאן לעוף?

"ושלוש שנים אחרי שיצא הספר מתקשר אלי פתאום איזה אזרח עובד צה"ל, שהיה אחראי על ארגון ערב חנוכה לאלמנות חיל השריון באיזה בית-מלון. החזן הצבאי בא לשיר 'מעוז צור', ובתוכנית האמנותית יהיו קוסמטיקאיות ואני. אמרתי לו, 'אני?', והוא אמר לי, 'כתבת ספר על אלמנה, לא? האלמנות מבקשות אותך'. מי אני שאסרב. הגעתי לשם. ערב ממסדי כזה, ממלכתי. הדליקו נר, ואני הייתי אמורה לעלות לפני הקוסמטיקאיות. ואין לי פחד קהל, אבל מאוד פחדתי באותו יום. לא הבנתי מה רוצים ממני, ולא רציתי לעורר אנטגוניזם ולקלקל להם את כל הערב, וכשסיימתי לקרוא ציפיתי שיהיו מחיאות כפיים קלושות, ואני ארד מהבמה ואסע הביתה. והיתה שתיקה. שתיקה מוחלטת, ואני פחדתי לשאת עיניים למעלה. אז הלכתי קצת אחורה, וזה עניין של שניות אבל בשבילי זה היה אז הרבה זמן, וכשהרמתי עיניים הן פשוט קמו והקיפו אותי, הנשים האלה. הקיפו אותי, ואני הסתכלתי עליהן ואמרתי, 'כן?'. והן בכו. אמרו לי, 'איך ידעת מה אנחנו חושבות ומה אנחנו מרגישות? את כל-כך אומרת את האמת, זה כל-כך מדויק'. אז אמרתי להן, בטמטומי האגואיסטי, 'איפה הייתן לפני שלוש שנים? [צוחקת] איפה הייתן כשישבתי עם בטן של הריון במטבח כמו איזו אחת שמאבדת את השפיות שלה, שמה עלי את העיתונים ואומרת, 'מה עשיתי?!"".

***

"חמלה זו מלה נורא אופנתית, ובספרות העברית יש המון חנופה. אתה פשוט קורא את אותו ספר, ורק משתנים שמות ומקומות. הגיבור צריך לעבור כל מיני קונפליקטים, והעלילות פותרות אותם, ובסוף יש איזשהו סוג של… איך אמרה לי מישהי פעם, 'אין לך קתרזיס! תגמרי את זה בקתרזיס! תני לנו קתרזיס!'. עבודה טובה צריך שיהיה בה קתרזיס, אבל לאו דווקא עלילתי. הקתרזיס צריך להיות אסתטי. האם אתה, הקורא, יצאת כמו שנכנסת? האם בתור קורא תגיד 'וואו, קראתי ספר כזה יפה, מבדר ומותח, והגיבור בכלל הזכיר לי את אבא שלי והגיבורה שם היא בול אחותי'? אני לא כותבת על דמויות שמישהו אמור לזהות. בשביל זה יש עיתונים. השאלה היא אם קראת משהו ששינה בך משהו, שזיעזע בך משהו. לא שתצא איזו מין יד מתוך הספר, תלטף אותך ותגיד לך, 'אל תפחד, אתה במקום מוכר, בוא נעבור עוד דף, תראה איך אני כותב בעברית יפה'.

"אז יש גם קוראים אחרים, אבל יש את הקורא שרוצה שוב ושוב את אותם סיפורים, והוא מקבל אותם מהסופרים שכותבים לו שוב ושוב ספרות מקסמית כזאת, עם דימויים יפים ומטאפורות יפות. והחמלה הזאת והנחמה הזאת הן איזשהו מכשיר שקודם כל עושים איתו כסף, שמוכרים איתו ספרים, וחוץ מזה הוא מכשיר נורא פוליטי. כל עוד אתה כותב ספרים ומנפק ספרים כאלה ומלמד ספרים כאלה, אתה מספק את אותו מזון רוחני, ומגדל דור של אנשים לא כל-כך סקרנים, שלא כל-כך שואלים שאלות ולא מוכנים לשמוע דברים חדשים. הספרות הממוסחרת הזאת, שמספקת נחמות וחמלות, משרתת את הממסד בזה שהיא מגדלת ומשרתת קהל אסקפיסטי שטוב לו עם עצמו. שטוב לו עם עוד רומן רומנטי, עם עוד סיפור שמתרחש בין אם לבתה. סיפור קטן של ועד כיתה וועד הבית.

"הקורא רוצה שבסוף תזרח איזו שמש ותהיה איזו נחמה, אז מספקים לו פתרונות: 'בן-זוגי המבוגר השפיל אותי, בגד בי, זרק אותי, הגעתי לעברי פי פחת, אני במצב קשה מאוד ואין לי יותר אהבה, אבל גיליתי משהו! גיליתי משמעות חדשה שנותנת תוקף לחיי! מהיום והלאה אני פמיניסטית!'. אז הנה. יש גלולה. יש איזה שיקוי כזה שמרגיע אותנו, שפוטר אותנו מהצורך לשאול מדוע סופרות בגילי, או צעירות יותר, מעבירות את הגיבורה שלהן את כל המסלול הזה רק כדי להגיע למסר הפמיניסטי. הן תמיד טוענות שהן נורא פמיניסטיות, מרימות דגלים ומשתתפות בכנסים, אבל כשזה מגיע לכתיבה, לאמת הפנימית, פתאום הגיבורה שלך עושה את אותה טעות שעשו אמא שלך וסבתא שלך, ורק בסוף מגלה את התנועה הפמיניסטית. רק בסוף, אחרי התהום, מחכה להן המשמעות הפמיניסטית, שהיא סוג של נחמה. והקוראת הרי לא מוכנה לקבל את הסוכריה של העצמאות הנשית אם היא לא תקבל את הרומן הרומנטי שלפני כן. וכשמסתכלים על זה ממעוף הציפור, אתה רואה כאן ספרות שמשרתת את הממסד הפוליטי, שמרדימה, שגורמת לאנשים לא לשאול שאלות. ואתה יוצר איזשהו קורא, איזשהו אזרח, שלא שואל שאלות. ילדים קטנים כאלה. קהל שמקבל דברים כמובן מאליו, שהוא נורא שמרן, שמקבל מה שאומרים לו, שמצפה שכל דבר בסוף ייפתר, שמצפה שלכל דבר תהיה בסוף איזושהי משמעות…

"וכל משמעות, ברגע שאתה מנסה ליישם אותה ולהחזיק אותה, היא מתלכלכת. היא הופכת לכוחנית. אתה מנצל אנשים אחרים למענה, עושה דברים איומים למענה. ובספר החדש זה נורא עצוב, כן? מצד אחד, ברגע שנמרוד, הגיבור, מקבל את זה, יש לו איזה רגע אחד טהור של התבשמות, של רצון להשפיע טוב, אבל מהר מאוד הוא הופך להיות אנוש רגיל: 'אני אייצר ככה ואעשה ככה ואני לא צריך אותךְ בכלל'. הוא חוזר להיות אדם, ואנחנו די דרעקים בסופו של דבר. זהו. זאת האמת. אנחנו לא מצליחים באמת להחזיק את זה. אבל זה ספר שאסור לקחת אותו ברצינות [צוחקת]. הוא גם רומן רעיונות. אני חושבת שיש בו הרבה רעיונות, אבל לא יודעת אם הם כל-כך מוצלחים. יש שם כל מיני הטפות כאלה, של איך צריך ואיך לא צריך. מקווה שזה לא משעמם".

***

"כשכתבתי את 'מישהי צריכה להיות כאן', הספר השלישי שלי, פתאום הרגשתי שאני ממש סופרת. הייתי הולכת ברחוב וכל-כך הייתי בתוך הספר, שכמה פעמים נדרסתי. עבדתי אז באיזה מקום ציבורי, ובמקומות ציבוריים אני לא משהו. תמיד כשאני נכנסת למסגרות יש לי נטייה להרוס ולהפוך אותן, ממש בלי להתכוון. זה משהו גופני כזה. על כל פנים, הייתי מגיעה למקום העבודה לבנה כולי, ממהרת להחתים כרטיס, והיו שואלים אותי 'מה קרה לך?'. חברות לעבודה ממש היו מפחדות עלי, מבקשות ממני לשבת, להירגע. היה כיף גדול לכתוב את הספר הזה.

"כשהלכתי למו"ל לבקש קצת עזרה כספית לגמור אותו, הוא ביקש כמה פרקים לקריאה ואז אמר לי, 'איזו מין דמות זאתי?! מה זה?! היא לא עושה צבא, אין לה הורים… לאן היא הולכת? מה, היא תתחתן בסוף? היא כל-כך אגרסיבית!'. ובן-זוגי שאל מה יהיה איתה בסוף, ואז חשבתי על זה ואמרתי, 'טוב: היא תרצח זקנה ואז היא תצעק "רס-קול-ני-קוב! רס-קול-ני-קוב!"' [צוחקת]. בכלל, לרצוח זה פורקן אדיר. אפשר לתקן ככה הרבה דברים. אני לא ממליצה לאף אחד, אבל זו החירות הספרותית, אתה יודע.

"אז זה לא ספר פשוט, אבל הוא כתוב נורא יפה. יש לו כוח גדול מאוד, ואני לא אומרת את זה סתם. הגיבורה מצילה מלים על סף הכחדה. יש לה פנקס, והיא מנהלת בו שמורה של מלים. היא מצילה אותן. והיו אנשים שנפגשתי איתם אחרי שקראו את הספר, והם סיפרו לי שגם הם התחילו לעשות את זה במהלך הקריאה, ורק אחר-כך אמרו לעצמם, 'רגע, כבר יש לי את הספר, אז למה אני מעתיק אותו?'. כלומר, היה בו מין כוח גדול ששואב אותך פנימה. היו אנשים שאמרו לי, 'הטלפון צילצל בבית, ולא הרמתי אותו; הייתי בטוח שהוא מצלצל בתוך הספר'.

"ואני הולכת למפגשים עם אנשים, או לסדנאות שאני מעבירה, ותמיד יש איזה מישהו שאומר, 'נכון שאת כתבת את הספר הזה, עם הגיבורה שמגהצת שם את אמא שלה?' – וזה בכלל כיף גדול, אגב, לגהץ אמהות – 'אז אני רוצה להגיד לך', הוא אומר לי, 'שלא ישנתי כל הלילה, ושאני לא אשכח את הספר הזה לעולם'.

"אז יש בזה משהו. יש דברים יפים, אבל זה ספורדי כזה. אני לפעמים מסתכלת על עצמי במראה – במראה הנפשית, לא האמיתית, במראה אמיתית יש לי הרבה מה להחליף – ואומרת לעצמי שאני משלמת מחיר, ושהדרך מאוד קשה. זה תמיד אני עם הדברים שמעסיקים אותי, וכל ספר מנסה ללכת למקום אחר. ואני משלמת על זה מחיר. אז נכון שאני תמיד נאבקת גם בפנים וצריכה להיאבק ולא לוותר, וחיבוק גדול אין, אבל בסופו של דבר יש ספרים. יש הרבה ספרים. יש סוג כזה של מוניטין ותדמית כזאת של איכות או של אוואנגרד, או איך לקרוא לזה. זה קשה, אבל אני לא מוותרת על זה. אני לא יכולה לעשות משהו אחר. אבל כשאני מסתכלת במראה הזאת אני יודעת שאני עשיתי דברים. אולי לא דברים טובים, אולי לא חשובים, אבל דברים שאני שלמה איתם".

***

"וכשבאתי לכתוב את 'ענק, מלכה ואמן המשחקים' הייתי, כמו שאמרתי, בתוך האווירה הזאת של 'בית-המצלה של המלכה פדוק', של ימי הביניים. ואז אמרתי לעצמי שאם כבר ימי ביניים, אז שתהיה כבר אגדה. שיהיה משהו גותי כזה. אז הגיבור כאוטי והספר כאוטי, ואני חושבת שהספר מנסה להגיד בסופו של דבר שאין כמו הכאוס. הידד לכאוס! כל מי שמנסה לצמצם את הכאוס לאיזושהי משמעות נהיה פנאט של משהו, ואם יש משהו שאני מתעבת זה פנאטים. ואני בעד משמעות. הרבה משמעויות. תישארו פתוחים, תקבלו את הכל, תחוו את הכל, תשמרו על איזה מין אני כזה, שקצת יודע וקצת לא יודע. שלא יחשוב שהוא לא יודע הכל, ולא יחשוב שהוא לא יודע כלום. שתהיה לו איזושהי זהות, אבל לא פסקנית. יש בעולם איזשהו עושר שהרבה אנשים מחמיצים. הם מחמיצים כי יש להם דעות ויש להם אמונות ויש להם השקפות עולם ויש להם דברים והם מסודרים בחיים. אז יש להם המון משמעות, אבל אין להם כל-כך כיף. מה זה נקרא, כאלה אנשים? בורגנים?".

====
"כל העיר", 26.11.2004